En esta conversación, Armando Fernández Steinko —sociólogo y especialista en historia política y del trabajo— reflexiona sobre la reforma laboral impulsada por Javier Milei a la luz de las experiencias democratizadoras en el mundo del trabajo en el siglo XX llevadas adelante por los partidos socialistas. 

A partir de las oleadas democratizadoras y de la trayectoria europea de los derechos laborales, Fernández Steinko discute los dilemas actuales de la organización sindical, la ciudadanía en la empresa y las estrategias de la izquierda frente al giro neoliberal.

Armando Fernández Steinko es catedrático de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. Su trayectoria intelectual está atravesada por una preocupación sostenida por el mundo del trabajo y, en particular, por la idea —hoy en retroceso— de que la ciudadanía no termina en la puerta de la empresa. Esta preocupación  organiza trabajos como Democracia en la empresa (HOAC, 2000) y se prolonga en su reflexión sobre formas de gestión participativa y democratización económica en Experiencias participativas en economía y empresa (Siglo XXI, 2002). En esa misma línea, Clase, trabajo y ciudadanía (Biblioteca nueva, 2004) propone pensar clases sociales, Estado de bienestar y ciudadanía desde el trabajo como eje vertebrador de la existencia social. 

En la entrevista, Fernández Steinko sitúa su lectura de la coyuntura desde una trayectoria de formación vinculada a la tradición de la “escuela de Marburgo”: particularmente, con el politólogo marxista Frank Deppe, profesor de Ciencia Política en la Universidad de Marburgo entre 1972 y 2006, cuya obra trabaja precisamente la teoría política, el análisis del capitalismo, la historia del movimiento obrero y la economía política internacional. Desde esa filiación, Fernández Steinko reconstruye un punto de vista generacional marcado por el arranque del ciclo Reagan–Thatcher, cuando se reestructura el socialismo europeo y empiezan a erosionarse los compromisos sociales del capitalismo de posguerra; y desde allí discute la reforma laboral de Milei como un nuevo episodio de ofensiva contra el derecho del trabajo y la democratización del poder en la empresa.

Armando: En esos años, el movimiento obrero, el movimiento sindical se había acercado y casi se fusionó con el llamado «mundo de la cultura». Y esto dio pie a una alianza muy potente, que tomó en sus manos los procesos de democratización de la política, la cultural y la sexualidad, que fueron muy importantes. Así, para el movimiento obrero, el mundo del trabajo era un tema muy importante porque estaba en la vanguardia de los cambios sociales. A principios de los años 80 ya era un momento de declive del fordismo y del sistema de protección social creado durante el fordismo con formas de participación en la empresa interesantes a finales de los 70.

En esos años, gracias a unas becas sociales del gobierno alemán, me fui allá a estudiar sociología, historia y economía y alguna cosa más. Al mismo tiempo, comencé a ser muy activo en los movimientos en contra del estacionamiento de los Pershing II ¹. Esa política  impuso el fin a la política de acercamiento de Willy Brandt, de la Ostpolitik ², con la URSS. Pero la resistencia a los misiles  conformó una alianza impresionante que no se ha vuelto a dar, yo creo, en ningún sitio o en Alemania desde luego, después, entre sectores socialdemócratas, los comunistas, los cristianos,  e incluso sectores de la derecha. Con esa excepción, prácticamente toda la sociedad alemana estaba en contra de ese estacionamiento. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ³. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ⁴. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ⁵. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ⁶. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ⁷. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ⁸. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ⁹. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁰. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹¹. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹². 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹³. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁴. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁵. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁶. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁷. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁸. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Mi libro parte de la coyuntura histórica para construir esos avances democratizadores. No parte de la idea democrática para ver cómo se realiza en la práctica, como haría Hegel. Por el contrario, analizo la coyuntura histórica, militar, económica, social y cultural también para derivar de esa coyuntura  esos proyectos democratizadores. Esto es muy importante porque, para contestar tu pregunta, yo creo que lo primero que hay que hacer es ver cuál es la coyuntura histórica en la que nosotros nos movemos. 

Ahora, en relación con el mundo del trabajo, es importante entender aquí sobre todo, y en primer lugar, el fenómeno de la financiarización. El mundo del trabajo acumula poder en Europa occidental, también en Argentina, y algunos países de América Latina, en la primera mitad del siglo XX porque la fuente principal de riqueza es la actividad industrial, la actividad productiva, el valor añadido industrial. Eso refuerza el mundo del trabajo que es, al final, el generador de valor añadido. En determinadas coyunturas, como fue la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial, o luego en los años 60, la propia maduración del sistema fordista le dio al mundo del trabajo una correlación de fuerzas más equilibrada. Por cierto, a esto se debe incluir lo que mencionamos antes del conflicto Oeste-Este para el caso de Alemania, que hacía una presión indirecta muy importante para  el capital, ya  que el capital tenía que demostrar que el capitalismo es mejor que el socialismo de la época. 

Esto generó una coyuntura en la que estos avances democratizadores fueron posibles. Por eso, yo recomiendo ir de lo macro lo micro. Las correlaciones de fuerzas solamente se producen cuando hay un entorno global o bien favorecedor o bien cuando sabemos manejarlo de una forma o de otra. 

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ¹⁹. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Mi libro parte de la coyuntura histórica para construir esos avances democratizadores. No parte de la idea democrática para ver cómo se realiza en la práctica, como haría Hegel. Por el contrario, analizo la coyuntura histórica, militar, económica, social y cultural también para derivar de esa coyuntura  esos proyectos democratizadores. Esto es muy importante porque, para contestar tu pregunta, yo creo que lo primero que hay que hacer es ver cuál es la coyuntura histórica en la que nosotros nos movemos. 

Ahora, en relación con el mundo del trabajo, es importante entender aquí sobre todo, y en primer lugar, el fenómeno de la financiarización. El mundo del trabajo acumula poder en Europa occidental, también en Argentina, y algunos países de América Latina, en la primera mitad del siglo XX porque la fuente principal de riqueza es la actividad industrial, la actividad productiva, el valor añadido industrial. Eso refuerza el mundo del trabajo que es, al final, el generador de valor añadido. En determinadas coyunturas, como fue la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial, o luego en los años 60, la propia maduración del sistema fordista le dio al mundo del trabajo una correlación de fuerzas más equilibrada. Por cierto, a esto se debe incluir lo que mencionamos antes del conflicto Oeste-Este para el caso de Alemania, que hacía una presión indirecta muy importante para  el capital, ya  que el capital tenía que demostrar que el capitalismo es mejor que el socialismo de la época. 

Esto generó una coyuntura en la que estos avances democratizadores fueron posibles. Por eso, yo recomiendo ir de lo macro lo micro. Las correlaciones de fuerzas solamente se producen cuando hay un entorno global o bien favorecedor o bien cuando sabemos manejarlo de una forma o de otra. 

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ²⁰. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: La crisis del COVID fue una última oportunidad para crear o tomar iniciativas solidarias para hacer frente a los problemas de la pandemia. Esa fue otra ocasión también perdida. En este momento soy escéptico sobre la posibilidad de, con estas fichas que tenemos ahora, estas fichas que o políticas que han cambiado completamente en los últimos cinco años o cuatro años, de ir a un tipo de proyecto de reformas.  

La socialdemocracia alemana está muy desprestigiada. El último canciller Scholz tuvo una actitud completamente sumisa con la política internacional.  La política socialdemócrata era un proyecto donde esa correlación de fuerzas, en el interior de los países capitalistas europeos se nutría de la correlación de fuerzas a nivel internacional.  

En mi época, se decía que había tres negociadores en las mesas de negociación sindical:  los sindicatos, los empresarios y la otra Alemania (la República Democrática de Alemania, del otro lado del Muro). Naturalmente, la otra Alemania estaba bastante denostada, no era un modelo extrapolable para nada a la República Federal Alemana que evolucionó de forma completamente distinta después de la Segunda Guerra Mundial. Pero los propios sindicatos, la propia izquierda y la socialdemocracia era consciente  de que la correlación de fuerzas dentro de Alemania, dentro de Francia, dentro de Europa Occidental se beneficiaba de la existencia de un contrapoder importante al otro lado del Muro.  

Ahora, Alemania vive un proceso de involución social y laboral muy acelerado.   Anteriormente, este proceso fue más lento que en otros países porque Alemania se benefició de un boom económico financiado con deuda pública que fue muy perjudicial para España.

En los años 90 una idea importante que le permitió a Alemania recuperarse y hacer y convertirse en locomotora de la coyuntura europea fueron los acuerdos que firmó Schroeder con con Rusia para para traer gas barato a Alemania. Eso le generó a Alemania también un boom económico-industrial muy importante. 

A partir de ese momento la socialdemocracia también perdió, porque la derecha alemana inició un proceso ideológico de regermanización del este de Europa. Alemania siempre ha considerado el este de Europa incluida partes de Rusia  como su trastienda colonial. Esos países se incorporaron a la industria alemana, se vincularon al gran capital alemán después del año 91 y eso generó un crecimiento económico muy importante en esos países y también en Alemania. Gracias a ese boom la derecha alemana se vio muy reforzada ideológicamente y eso también arrinconó mucho a la socialdemocracia que no tenía una coyuntura geopolítica comparable a aquella a que la tuvo en los años 70 con Willy Brandt.

Armando: Mi libro parte de la coyuntura histórica para construir esos avances democratizadores. No parte de la idea democrática para ver cómo se realiza en la práctica, como haría Hegel. Por el contrario, analizo la coyuntura histórica, militar, económica, social y cultural también para derivar de esa coyuntura  esos proyectos democratizadores. Esto es muy importante porque, para contestar tu pregunta, yo creo que lo primero que hay que hacer es ver cuál es la coyuntura histórica en la que nosotros nos movemos. 

Ahora, en relación con el mundo del trabajo, es importante entender aquí sobre todo, y en primer lugar, el fenómeno de la financiarización. El mundo del trabajo acumula poder en Europa occidental, también en Argentina, y algunos países de América Latina, en la primera mitad del siglo XX porque la fuente principal de riqueza es la actividad industrial, la actividad productiva, el valor añadido industrial. Eso refuerza el mundo del trabajo que es, al final, el generador de valor añadido. En determinadas coyunturas, como fue la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial, o luego en los años 60, la propia maduración del sistema fordista le dio al mundo del trabajo una correlación de fuerzas más equilibrada. Por cierto, a esto se debe incluir lo que mencionamos antes del conflicto Oeste-Este para el caso de Alemania, que hacía una presión indirecta muy importante para  el capital, ya  que el capital tenía que demostrar que el capitalismo es mejor que el socialismo de la época. 

Esto generó una coyuntura en la que estos avances democratizadores fueron posibles. Por eso, yo recomiendo ir de lo macro lo micro. Las correlaciones de fuerzas solamente se producen cuando hay un entorno global o bien favorecedor o bien cuando sabemos manejarlo de una forma o de otra. 

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ²¹. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: La crisis del COVID fue una última oportunidad para crear o tomar iniciativas solidarias para hacer frente a los problemas de la pandemia. Esa fue otra ocasión también perdida. En este momento soy escéptico sobre la posibilidad de, con estas fichas que tenemos ahora, estas fichas que o políticas que han cambiado completamente en los últimos cinco años o cuatro años, de ir a un tipo de proyecto de reformas.  

La socialdemocracia alemana está muy desprestigiada. El último canciller Scholz tuvo una actitud completamente sumisa con la política internacional.  La política socialdemócrata era un proyecto donde esa correlación de fuerzas, en el interior de los países capitalistas europeos se nutría de la correlación de fuerzas a nivel internacional.  

En mi época, se decía que había tres negociadores en las mesas de negociación sindical:  los sindicatos, los empresarios y la otra Alemania (la República Democrática de Alemania, del otro lado del Muro). Naturalmente, la otra Alemania estaba bastante denostada, no era un modelo extrapolable para nada a la República Federal Alemana que evolucionó de forma completamente distinta después de la Segunda Guerra Mundial. Pero los propios sindicatos, la propia izquierda y la socialdemocracia era consciente  de que la correlación de fuerzas dentro de Alemania, dentro de Francia, dentro de Europa Occidental se beneficiaba de la existencia de un contrapoder importante al otro lado del Muro.  

Ahora, Alemania vive un proceso de involución social y laboral muy acelerado.   Anteriormente, este proceso fue más lento que en otros países porque Alemania se benefició de un boom económico financiado con deuda pública que fue muy perjudicial para España.

En los años 90 una idea importante que le permitió a Alemania recuperarse y hacer y convertirse en locomotora de la coyuntura europea fueron los acuerdos que firmó Schroeder con con Rusia para para traer gas barato a Alemania. Eso le generó a Alemania también un boom económico-industrial muy importante. 

A partir de ese momento la socialdemocracia también perdió, porque la derecha alemana inició un proceso ideológico de regermanización del este de Europa. Alemania siempre ha considerado el este de Europa incluida partes de Rusia  como su trastienda colonial. Esos países se incorporaron a la industria alemana, se vincularon al gran capital alemán después del año 91 y eso generó un crecimiento económico muy importante en esos países y también en Alemania. Gracias a ese boom la derecha alemana se vio muy reforzada ideológicamente y eso también arrinconó mucho a la socialdemocracia que no tenía una coyuntura geopolítica comparable a aquella a que la tuvo en los años 70 con Willy Brandt.

Armando: Mi libro parte de la coyuntura histórica para construir esos avances democratizadores. No parte de la idea democrática para ver cómo se realiza en la práctica, como haría Hegel. Por el contrario, analizo la coyuntura histórica, militar, económica, social y cultural también para derivar de esa coyuntura  esos proyectos democratizadores. Esto es muy importante porque, para contestar tu pregunta, yo creo que lo primero que hay que hacer es ver cuál es la coyuntura histórica en la que nosotros nos movemos. 

Ahora, en relación con el mundo del trabajo, es importante entender aquí sobre todo, y en primer lugar, el fenómeno de la financiarización. El mundo del trabajo acumula poder en Europa occidental, también en Argentina, y algunos países de América Latina, en la primera mitad del siglo XX porque la fuente principal de riqueza es la actividad industrial, la actividad productiva, el valor añadido industrial. Eso refuerza el mundo del trabajo que es, al final, el generador de valor añadido. En determinadas coyunturas, como fue la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial, o luego en los años 60, la propia maduración del sistema fordista le dio al mundo del trabajo una correlación de fuerzas más equilibrada. Por cierto, a esto se debe incluir lo que mencionamos antes del conflicto Oeste-Este para el caso de Alemania, que hacía una presión indirecta muy importante para  el capital, ya  que el capital tenía que demostrar que el capitalismo es mejor que el socialismo de la época. 

Esto generó una coyuntura en la que estos avances democratizadores fueron posibles. Por eso, yo recomiendo ir de lo macro lo micro. Las correlaciones de fuerzas solamente se producen cuando hay un entorno global o bien favorecedor o bien cuando sabemos manejarlo de una forma o de otra. 

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ²². 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Sí, son los últimos coletazos de ese tercer ciclo de democratización económica, política y social y cultural que, por darle un comienzo, empieza en el  67 en Italia y en el 68 en Francia. Ese ciclo se va debilitando cuando yo llego a Alemania. Ya ha ganado la democracia cristiana, con Helmut Kohl. Por otro lado, Helmut Schmidt era el candidato del socialismo alemán y ya tenía una política diferente a la de su antecesor Willy Brandt. Schmidt se oponía o rechazaba la petición de ayuda que le hizo, el entonces presidente socialista, Mitterrand, desde Francia para crear una unidad monetaria, más o menos paritaria. La idea era una unidad monetaria que permita llevar a cabo el experimento del socialismo en Francia en el marco del  “Programa Común” ²³ , que era un programa  muy adelantado para la época.

Mitterrand le pide ayuda a Alemania porque tenía un superávit comercial muy grande con respecto a Francia y Francia, aplicando esas políticas progresistas, pues no pudo resistir la competitividad alemana. Entonces tenía que haber colaborado Helmut Schmidt con Mitterrand y no lo hizo. Lo que obligó a Mitterrand a pegar un vuelco estratégico en el año 81-82, muy importante, hacia el neoliberalismo. En esa época la democracia alemana ya estaba rompiendo su alianza o y cambiando sus políticas. Ya  no seguía sus políticas keynesianas, que había practicado en los años 60 y 70, que son las que a mí me dieron para estudiar en Alemania como otros hijos de clases populares.  

Así, el neoliberalismo se va extendiendo por Europa, sobre todo a raíz del fracaso del programa común entre socialistas y comunistas en  el gobierno de Mitterrand. El propio Felipe González, la propia socialdemocracia española, se reorienta completamente hacia el neoliberalismo más rápido incluso que la socialdemocracia alemana en esos primeros años 80 como correlato del experimento francés.

Armando: La situación electoral de los partidos socialistas en Francia y en Alemania es desastrosa y del laborismo británico es parecida .   Creo que se perdió la oportunidad que tenía Europa de crear un espacio redistributivo solidario que era más o menos el que todos teníamos en la cabeza en los años 70 y 80. La idea era que  un presidente europeo, para hacerle frente al capital financiero norteamericano, debía contar con una moneda propia para que pueda resistir los embates del dólar, con una política industrial cooperativa basada en un equilibrio de las balanzas comerciales con todos los países, también los países del sur;   un espacio productivo bajo el sol.  Ese era el proyecto que teníamos todos en la cabeza, por lo menos en España. Yo lo veía con más escepticismo pero a mi alrededor era eso lo que se respiraba. Ese proyecto fracasó tras la caída del muro de Berlín,  En ese momento se radicalizan las políticas neoliberales,  se liberalizan los mercados financieros en Europa y se acuerda luego el tratado de Maastricht Europa ²⁴ y se evoluciona de forma completamente distinta más o menos rápida dependiendo del país pero completamente distinta 

Armando: La crisis del COVID fue una última oportunidad para crear o tomar iniciativas solidarias para hacer frente a los problemas de la pandemia. Esa fue otra ocasión también perdida. En este momento soy escéptico sobre la posibilidad de, con estas fichas que tenemos ahora, estas fichas que o políticas que han cambiado completamente en los últimos cinco años o cuatro años, de ir a un tipo de proyecto de reformas.  

La socialdemocracia alemana está muy desprestigiada. El último canciller Scholz tuvo una actitud completamente sumisa con la política internacional.  La política socialdemócrata era un proyecto donde esa correlación de fuerzas, en el interior de los países capitalistas europeos se nutría de la correlación de fuerzas a nivel internacional.  

En mi época, se decía que había tres negociadores en las mesas de negociación sindical:  los sindicatos, los empresarios y la otra Alemania (la República Democrática de Alemania, del otro lado del Muro). Naturalmente, la otra Alemania estaba bastante denostada, no era un modelo extrapolable para nada a la República Federal Alemana que evolucionó de forma completamente distinta después de la Segunda Guerra Mundial. Pero los propios sindicatos, la propia izquierda y la socialdemocracia era consciente  de que la correlación de fuerzas dentro de Alemania, dentro de Francia, dentro de Europa Occidental se beneficiaba de la existencia de un contrapoder importante al otro lado del Muro.  

Ahora, Alemania vive un proceso de involución social y laboral muy acelerado.   Anteriormente, este proceso fue más lento que en otros países porque Alemania se benefició de un boom económico financiado con deuda pública que fue muy perjudicial para España.

En los años 90 una idea importante que le permitió a Alemania recuperarse y hacer y convertirse en locomotora de la coyuntura europea fueron los acuerdos que firmó Schroeder con con Rusia para para traer gas barato a Alemania. Eso le generó a Alemania también un boom económico-industrial muy importante. 

A partir de ese momento la socialdemocracia también perdió, porque la derecha alemana inició un proceso ideológico de regermanización del este de Europa. Alemania siempre ha considerado el este de Europa incluida partes de Rusia  como su trastienda colonial. Esos países se incorporaron a la industria alemana, se vincularon al gran capital alemán después del año 91 y eso generó un crecimiento económico muy importante en esos países y también en Alemania. Gracias a ese boom la derecha alemana se vio muy reforzada ideológicamente y eso también arrinconó mucho a la socialdemocracia que no tenía una coyuntura geopolítica comparable a aquella a que la tuvo en los años 70 con Willy Brandt.

Armando: Mi libro parte de la coyuntura histórica para construir esos avances democratizadores. No parte de la idea democrática para ver cómo se realiza en la práctica, como haría Hegel. Por el contrario, analizo la coyuntura histórica, militar, económica, social y cultural también para derivar de esa coyuntura  esos proyectos democratizadores. Esto es muy importante porque, para contestar tu pregunta, yo creo que lo primero que hay que hacer es ver cuál es la coyuntura histórica en la que nosotros nos movemos. 

Ahora, en relación con el mundo del trabajo, es importante entender aquí sobre todo, y en primer lugar, el fenómeno de la financiarización. El mundo del trabajo acumula poder en Europa occidental, también en Argentina, y algunos países de América Latina, en la primera mitad del siglo XX porque la fuente principal de riqueza es la actividad industrial, la actividad productiva, el valor añadido industrial. Eso refuerza el mundo del trabajo que es, al final, el generador de valor añadido. En determinadas coyunturas, como fue la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial, o luego en los años 60, la propia maduración del sistema fordista le dio al mundo del trabajo una correlación de fuerzas más equilibrada. Por cierto, a esto se debe incluir lo que mencionamos antes del conflicto Oeste-Este para el caso de Alemania, que hacía una presión indirecta muy importante para  el capital, ya  que el capital tenía que demostrar que el capitalismo es mejor que el socialismo de la época. 

Esto generó una coyuntura en la que estos avances democratizadores fueron posibles. Por eso, yo recomiendo ir de lo macro lo micro. Las correlaciones de fuerzas solamente se producen cuando hay un entorno global o bien favorecedor o bien cuando sabemos manejarlo de una forma o de otra. 

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ²⁵. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.

Armando: Sí, son los últimos coletazos de ese tercer ciclo de democratización económica, política y social y cultural que, por darle un comienzo, empieza en el  67 en Italia y en el 68 en Francia. Ese ciclo se va debilitando cuando yo llego a Alemania. Ya ha ganado la democracia cristiana, con Helmut Kohl. Por otro lado, Helmut Schmidt era el candidato del socialismo alemán y ya tenía una política diferente a la de su antecesor Willy Brandt. Schmidt se oponía o rechazaba la petición de ayuda que le hizo, el entonces presidente socialista, Mitterrand, desde Francia para crear una unidad monetaria, más o menos paritaria. La idea era una unidad monetaria que permita llevar a cabo el experimento del socialismo en Francia en el marco del  “Programa Común” ²⁶ , que era un programa  muy adelantado para la época.

Mitterrand le pide ayuda a Alemania porque tenía un superávit comercial muy grande con respecto a Francia y Francia, aplicando esas políticas progresistas, pues no pudo resistir la competitividad alemana. Entonces tenía que haber colaborado Helmut Schmidt con Mitterrand y no lo hizo. Lo que obligó a Mitterrand a pegar un vuelco estratégico en el año 81-82, muy importante, hacia el neoliberalismo. En esa época la democracia alemana ya estaba rompiendo su alianza o y cambiando sus políticas. Ya  no seguía sus políticas keynesianas, que había practicado en los años 60 y 70, que son las que a mí me dieron para estudiar en Alemania como otros hijos de clases populares.  

Así, el neoliberalismo se va extendiendo por Europa, sobre todo a raíz del fracaso del programa común entre socialistas y comunistas en  el gobierno de Mitterrand. El propio Felipe González, la propia socialdemocracia española, se reorienta completamente hacia el neoliberalismo más rápido incluso que la socialdemocracia alemana en esos primeros años 80 como correlato del experimento francés.

Armando: La situación electoral de los partidos socialistas en Francia y en Alemania es desastrosa y del laborismo británico es parecida .   Creo que se perdió la oportunidad que tenía Europa de crear un espacio redistributivo solidario que era más o menos el que todos teníamos en la cabeza en los años 70 y 80. La idea era que  un presidente europeo, para hacerle frente al capital financiero norteamericano, debía contar con una moneda propia para que pueda resistir los embates del dólar, con una política industrial cooperativa basada en un equilibrio de las balanzas comerciales con todos los países, también los países del sur;   un espacio productivo bajo el sol.  Ese era el proyecto que teníamos todos en la cabeza, por lo menos en España. Yo lo veía con más escepticismo pero a mi alrededor era eso lo que se respiraba. Ese proyecto fracasó tras la caída del muro de Berlín,  En ese momento se radicalizan las políticas neoliberales,  se liberalizan los mercados financieros en Europa y se acuerda luego el tratado de Maastricht Europa ²⁷ y se evoluciona de forma completamente distinta más o menos rápida dependiendo del país pero completamente distinta 

Armando: La crisis del COVID fue una última oportunidad para crear o tomar iniciativas solidarias para hacer frente a los problemas de la pandemia. Esa fue otra ocasión también perdida. En este momento soy escéptico sobre la posibilidad de, con estas fichas que tenemos ahora, estas fichas que o políticas que han cambiado completamente en los últimos cinco años o cuatro años, de ir a un tipo de proyecto de reformas.  

La socialdemocracia alemana está muy desprestigiada. El último canciller Scholz tuvo una actitud completamente sumisa con la política internacional.  La política socialdemócrata era un proyecto donde esa correlación de fuerzas, en el interior de los países capitalistas europeos se nutría de la correlación de fuerzas a nivel internacional.  

En mi época, se decía que había tres negociadores en las mesas de negociación sindical:  los sindicatos, los empresarios y la otra Alemania (la República Democrática de Alemania, del otro lado del Muro). Naturalmente, la otra Alemania estaba bastante denostada, no era un modelo extrapolable para nada a la República Federal Alemana que evolucionó de forma completamente distinta después de la Segunda Guerra Mundial. Pero los propios sindicatos, la propia izquierda y la socialdemocracia era consciente  de que la correlación de fuerzas dentro de Alemania, dentro de Francia, dentro de Europa Occidental se beneficiaba de la existencia de un contrapoder importante al otro lado del Muro.  

Ahora, Alemania vive un proceso de involución social y laboral muy acelerado.   Anteriormente, este proceso fue más lento que en otros países porque Alemania se benefició de un boom económico financiado con deuda pública que fue muy perjudicial para España.

En los años 90 una idea importante que le permitió a Alemania recuperarse y hacer y convertirse en locomotora de la coyuntura europea fueron los acuerdos que firmó Schroeder con con Rusia para para traer gas barato a Alemania. Eso le generó a Alemania también un boom económico-industrial muy importante. 

A partir de ese momento la socialdemocracia también perdió, porque la derecha alemana inició un proceso ideológico de regermanización del este de Europa. Alemania siempre ha considerado el este de Europa incluida partes de Rusia  como su trastienda colonial. Esos países se incorporaron a la industria alemana, se vincularon al gran capital alemán después del año 91 y eso generó un crecimiento económico muy importante en esos países y también en Alemania. Gracias a ese boom la derecha alemana se vio muy reforzada ideológicamente y eso también arrinconó mucho a la socialdemocracia que no tenía una coyuntura geopolítica comparable a aquella a que la tuvo en los años 70 con Willy Brandt.

Armando: Mi libro parte de la coyuntura histórica para construir esos avances democratizadores. No parte de la idea democrática para ver cómo se realiza en la práctica, como haría Hegel. Por el contrario, analizo la coyuntura histórica, militar, económica, social y cultural también para derivar de esa coyuntura  esos proyectos democratizadores. Esto es muy importante porque, para contestar tu pregunta, yo creo que lo primero que hay que hacer es ver cuál es la coyuntura histórica en la que nosotros nos movemos. 

Ahora, en relación con el mundo del trabajo, es importante entender aquí sobre todo, y en primer lugar, el fenómeno de la financiarización. El mundo del trabajo acumula poder en Europa occidental, también en Argentina, y algunos países de América Latina, en la primera mitad del siglo XX porque la fuente principal de riqueza es la actividad industrial, la actividad productiva, el valor añadido industrial. Eso refuerza el mundo del trabajo que es, al final, el generador de valor añadido. En determinadas coyunturas, como fue la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial, o luego en los años 60, la propia maduración del sistema fordista le dio al mundo del trabajo una correlación de fuerzas más equilibrada. Por cierto, a esto se debe incluir lo que mencionamos antes del conflicto Oeste-Este para el caso de Alemania, que hacía una presión indirecta muy importante para  el capital, ya  que el capital tenía que demostrar que el capitalismo es mejor que el socialismo de la época. 

Esto generó una coyuntura en la que estos avances democratizadores fueron posibles. Por eso, yo recomiendo ir de lo macro lo micro. Las correlaciones de fuerzas solamente se producen cuando hay un entorno global o bien favorecedor o bien cuando sabemos manejarlo de una forma o de otra. 

Armando: La financiarización persigue, sobre todo, debilitar al trabajo frente al capital o frente a la renta mejor dicho. La renta financiera inmobiliaria es una forma de ingreso que permite elevar el consumo pero que no se genera con el trabajo directamente. Toda la renta, en última instancia, nace del trabajo pero la financiarización consiste en generar una forma de crear riqueza en la que los trabajadores que son imprescindibles porque al final como digo la renta financiera inmobiliaria al final en última instancia se remite a la renta laboral no son imprescindibles 

¿Qué pasa? ¿Cómo es posible esto? Porque en los años 90 los trabajadores pierden su trabajo en el mundo occidental y el trabajo empieza a generar renta productiva fuera de Europa y fuera de países occidentales. Es decir, la globalización es lo que permite deslocalizar el trabajo llevarse el trabajo a otros países y el trabajo productivo que permanece en los países occidentales tiene ya un peso sociológico y político mucho menor que en los años anteriores. Esto es muy importante entenderlo en Argentina, que fue algo muy parecido ¿Qué pasa? 

Por ejemplo, el caso argentino es paradigmático porque además se parece mucho al caso inglés ¿Qué pasa cuando aumenta la financiarización para el mundo del trabajo?  Aumenta la cotización de la moneda, tendencialmente aumenta los tipos de interés, porque el negocio financiero se induce sobre todo de los tipos de interés. Por lo menos al principio y la cotización de la moneda encarece o reduce la competitividad del sector productivo. 

Andrés: En la actualidad, ¿estos mecanismos siguen vigentes?

Armando: Eso es lo que ahora mismo, por ejemplo, a Trump le está inmovilizando completamente. Trump quiere que el dólar sea fuerte, que la moneda sea fuerte. La financiarización necesita una moneda fuerte y estable, pero esa moneda fuerte reduce la competitividad industrial porque hace aumentar los precios de los insumos de los productos industriales. Eso es lo que le está pasando ahora mismo a Trump, que quiere un dólar fuerte al mismo tiempo que quiere reindustrializar Estados Unidos. Por lo tanto, llevar trabajo productivo a Estados Unidos se le va a volver imposible.

A Argentina le puede pasar los mismo con la dolarización, que puede venir ahora, y la que fue en el pasado. Los argentinos conocen muy bien ese problema: como se encarecen los productos argentinos y son imposibles de ser exportados, se debilita estructuralmente el mundo del trabajo.

Por lo tanto, lo primero que hay que hacer es desmontar la financiarización para volver a darle al trabajo el poder de negociación que tenía. Es muy difícil y entiendo la frustración de aquellos que queremos que el mundo del trabajo otra vez vuelva a empoderarse frente al capital. Pero realmente es estructuralmente muy difícil si no reducimos la financiarización. 

Armando: La buena noticia es que la financiarización ha tocado fondo.  Estamos asistiendo al fin de un ciclo económico financiarizado y posiblemente estamos ante las puertas de una crisis financiera muy grave que va a afectar sobre todo al dólar y, por cierto, a las monedas vinculadas al dólar, como pueden ser las modeladas latinoamericanas. 

Las últimas noticias son realmente muy preocupantes y mucha gente dice que la operación en Venezuela tiene mucho que ver también con eso. Esto no quiere decir que ellos vayan a poder evitar la crisis del dólar pero ahora mismo Japón estaba vendiendo masivamente bonos norteamericanos . Eso va a repercutir sobre la cotización de la deuda publica norteamericana y podríamos estar asistiendo a un cambio de ciclo que puede acabar o debilitar todavía más la financiarización. Al igual que lo que está pasando ahora mismo con los BRICS. Los norteamericanos saben muy bien por qué quieren mantener a Argentina alejada de los BRICS. 

Insisto hay una contradicción de fondo entre la financiarización y la actividad productiva pero justamente esa financiarización se está viniendo abajo ahora. Podemos estar asistiendo al final de un largo ciclo. Por estemotivo  entiendo que las propuestas laborales sean poco coherentes, más bien modestas, pero creo que merece la pena explorar la posibilidad de que en un plazo relativamente breve  cambien radicalmente los parámetros económico-financieros. Ahí tendríamos que empezar a pensar en cómo reorganizar la actividad productiva en nuestros países. En el caso de Argentina, qué sectores pueden estar preparados para este cambio, quienes son, cuál es la cualificación de la fuerza de trabajo de la que dispone Argentina para sacarlos adelante; construir un escenario que todavía no se da pero que puede darse con relativa facilidad en un futuro no tan lejano.

Armando: Esa dualización del mercado de trabajo es uno de los grandes retos. Precisamente la contrarrevolución neoliberal empieza por esa dualización, esa erosión de los derechos laborales especialmente  en los años ochenta y más tarde en  España. Es decir, las empresas dicen que necesitan más flexibilidad a la hora de contratar. Como necesitan más flexibilidad, y también necesitan trabajadores fijos, lo que necesitan es que el mercado laboral les permita firmar contratos laborales temporales. Esa temporalidad es la que a ellos les permite flexibilizar su mercado de trabajo y el mercado de sus contrataciones. Con el tiempo, se fue extendiendo cada vez más. 

¿Cómo hacerle frente a esa dualización? Eso es un tema muy discutido aquí en Europa. Se habla sobre todo del salario mínimo. En primer lugar, el salario mínimo significa que aunque sabemos que hay muchísimo fraude tenemos una ley que obliga a pagar un salario mínimo a los trabajadores. Segundo, un sistema de inspección eficaz, lo cual obliga a tener inspectores laborales bien pagados y eficaces  con sanciones que sean inesquivables. Luego hay mucha gente  que no va a poder incorporarse ni siquiera al mercado de trabajo secundario ¿por qué? Porque no tienen sus cualificaciones y porque no hay puestos de trabajo suficientes. 

Aquí en Europa se habla mucho de la de la renta universal, del salario universal. Es decir, la concesión y la financiación a través de impuestos; se discute si para todo el mundo o para aquellos que no tienen trabajo.  Entonces la cuestión es de dónde sacamos esos impuestos. Naturalmente el neoliberalismo también es un intento de romper los sistemas impositivos que han generado ese orden civilizado que conocemos de la posguerra y que le dieron por cierto al trabajo ese poder de negociación importante. Cuando tú tienes cubierta tu seguridad social, tus ingresos, etc., es cuando puedes ejercer una presión y exigir procesos democráticos más profundos en la empresa. El neoliberalismo empezó, en particular sus primeras medidas, que llevaron a la eclosión, con una reforma fiscal de Margaret Thatcher en 1979, quien le bajo a las clases altas el tipo máximo al segmento máximo de contribuyentes. Bajó el tipo máximo de forma espectacular. Creo que fue el 80%. Es decir, el 0, 1% más adinerado de Reino Unido pagaba un 85% de impuestos. 

Armando: Ese modelo lo propuso Beveridge, que era un liberal, después de la Segunda Guerra Mundial.  Fíjate cómo han cambiado los tiempos. De alguna forma tenemos que recuperar un sistema fiscal progresivo y eso tiene que ver con la evasión fiscal. Un sistema fiscal que apunte a las grandes fortunas, en la clase media alta y la clase alta. No en las clases medias, medias bajas y bajas que están, en Europa, absolutamente sobrefiscalizadas. Son las que están pagando los impuestos que no paga nadie, que no pagan los que tienen que pagar los impuestos.

Armando: Las ganancias empresariales y las rentas financieras también. El dinero que genera la renta financiera es extraordinario y está muy poco grabado. También las rentas inmobiliarias de los grandes propietarios inmobiliarios en España. 

No sé cómo es en Argentina, pero en España tenemos un problema. Los alquileres suben,  los pisos suben, viene la izquierda y dice tenemos que grabar y regular el mercado de la vivienda. Pero no han hecho un estudio sociopolítico de fondo y ese estudio sociopolítico de fondo en España es fundamental a la hora de hablar de bienes inmuebles. Porque España es uno de los países del mundo con mayor porcentaje de propietarios de bienes inmuebles. Las clases populares españolas se mantienen gracias a la propiedad de bienes inmuebles. Eso es un ejemplo de cómo creo yo que hay que llevar a cabo las políticas izquierdas. No hacer programas en el vacío sino hacer primero un estudio exhaustivo de la sociedad argentina. En este caso cómo está distribuida la propiedad inmobiliaria porque mucha gente vive de alquilar una segunda propiedad inmobiliaria en España.

Hay un comunismo familiar en España, y en el sur de Europa, muy acentuado. Supongo que también en Argentina; y está llegando a Estados Unidos. El comunismo familiar es cada uno según sus capacidades, es decir lo que aportes, y cada uno según sus necesidades.  Tenemos en España un montón de hogares con hijos mayores de 30 años hasta 35, 36, 37 años que tienen un trabajo precario.  Se juntan todos los ingresos incluidas las pensiones de los padres, las jubilaciones de los padres, se hace un bote y luego se reparten. 

La propiedad inmobiliaria de ese piso, en el que conviven dos o tres generaciones, es familiar. No está en el mercado 

Armando:  Un orden civilizado solamente se puede crear con un orden fiscal. Es imposible crear una sociedad civilizada si no se hace así. La alternativa es el endeudamiento, convertir a los estados en tributarios del sistema financiero, de las grandes fortunas internacionales que son las que tienen el excedente para comprar la deuda pública. 

Al final, los estados están en manos de las élites financieras del mundo ¿por qué? Porque los estados no tienen un sistema redistributivo lo suficientemente potente para hacer frente a las demandas políticas y a la democracia económica que se exige en las poblaciones. Esto ha pasado por las reformas fiscales tipo Margaret Tatcher. Se empieza por reducir la presión fiscal sobre los más ricos para que tengan dinero, lo inviertan en los espacios financieros en la bolsa de valores y compren la deuda pública. Al final, o tenemos un sistema impositivo, o estamos en manos del capital financiero. No hay más si queremos combatir el sistema financiarizado y, a través de ese combate, entronizar otra vez el mundo del trabajo. Esto le devolvería capacidad de negociación fuerte a los trabajadores para luego reivindicar procesos democráticos de cogestión. 

Armando: Aunque sea moneda soberana tenemos que generarla con impuestos.  Eso significa controlar la capacidad de evasión fiscal que tienen las clases más adineradas. Es un tema que tiene que ver con la regulación del sistema financiero internacional, con los paraísos fiscales. Conocemos muy bien las formas que tiene el gran dinero de huir de la Argentina, de España, de México hacia las plazas financieras del norte, básicamente Nueva York y Londres. 

Esto es un tema también político interno muy agudo en Argentina porque esa evasión fiscal, esa huida de capitales, es un problema crónico en Argentina. Sé poco de Argentina pero eso sí que lo sé. Si no podemos estabilizar un sistema fiscal, al final los que pagan los impuestos son las clases medias. Pagan los impuestos que no pagan las clases populares, y no tienen trabajo para pagarlas; pagan los impuestos que financian su propia infraestructura que ellos necesitan; y pagan los impuestos que no pagan las clases adineradas. Así llega un momento en que hay huelga impositiva y eso es lo que aprovecha Milei. 

La gente no vota a la derecha y a la izquierda solamente por razones culturales e ideológicas. Hay que buscar la economía política, hay que retornar a la economía política. El sistema legal es un sistema que no debe estar desconectado de la economía política porque es la única forma, la mejor forma de comprenderla

Armando: Eso es muy importante porque, también tiene que ver con la pregunta que me hacías antes ²⁸. 

No sé cómo es la constitución argentina, pero la constitución española pone los derechos de participación de los trabajadores en las empresas españolas. Es un derecho constitucional. A partir de ese derecho ahora mismo, en España, los sindicatos están empezando a lanzar el tema de la democracia en la empresa como un tema estratégico. Eso es una cosa de los resquicios legales que hemos heredado de otros tiempos mejores. Quizás de la época del peronismo, de la época dorada del peronismo de los años 40-50, para intentar crear espacios de participación democrática en el trabajo. 

Armando: Imagina mucho más que eso. Democratizar significa crear en los propios trabajadores las decisiones a un nivel estratégico o un nivel muy elemental que se toman en la empresa: desde la creación de una guardería hasta fijar los sueldos, hasta el reparto de beneficio. Dependiendo del grado de democratización, los trabajadores intervienen más o menos en la gestión de esa empresa. 

El tema de las empresas públicas es el siguiente, los empresarios van a hacer todo lo posible para evitar que penetren los derechos de cogestión de sus empresas privadas pero las empresas públicas son más dependientes de los procesos políticos y los procesos políticos se eligen, se producen por sufragio universal, por tanto, las elecciones políticas, los parlamentos tienen más posibilidades de hacer leyes que afectan a las empresas públicas y que estipulan derechos de participación más avanzados. Por ejemplo, en España yo he trabajado de consultor del Instituto Nacional de Industria en los años 90 y las empresas de lini entre ellas Repsol que era una empresa pública muy bien llevada, por cierto, con unos indicadores de eficacia muy superiores a los de las empresas privadas. Ahí es cuando yo llego a Repsol Repsol, Iberia, Inespal. Estas empresas eran públicasy muy competitivas, con la particularidad de que el gobierno socialista a principios de los años 80 sacó una serie de decretos de participación que las afectaban.  Resulta que esos derechos de participación en la empresa pública española generaron empresas públicas más competitivas que las empresas privadas. Yo sufrí una gran decepción política porque me incorporo a lini en el año 91, 92, 93 que es justo el momento cuando se viene abajo el sector público español. ¿Por qué se viene abajo al sector público español? Porque tuvimos  una crisis financiera brutal que es la crisis de la peseta como consecuencia del cambio de la liberalización de los sistemas financieros modernos que se debe, a su vez, en buena parte por el cambio que se produce en el año 91 con la caída del mundo de Berlín. Entonces yo estaba muy frustrado porque resulta que los socialistas nos contratan a una serie de técnicos jóvenes para mejorar la eficacia de esas empresas públicas. Nosotros proponemos formas de cogestión  eficaces económicamente, pero el gobierno de la época está tan apurado  por la crisis de la peseta que quiere mejorar el rendimiento de esas empresas, incluída Repsol, para venderlas más caras, es decir, para privatizarla. Esa era la ecuación, por eso yo cuando lo vi eso me resultó muy decepcionante. Pero insisto lo que quiero decir aquí es que lo público, la empresa pública es más permeable a decisiones democráticas que afectan al conjunto de la sociedad que las empresas privadas que no dejan de ser un feudo mucho más impenetrable para la legislación y por eso hay que aprovechar las empresas públicas, demostrar que es mejor, que se gestionan mejor las empresas públicas si se democratizan, que la democratización de las empresas no solamente generan una calidad de trabajo mayor sino también generan mejores ingresos económicos para la propia  empresa. Esto es un tema que hay que discutir a continuación, que es un tema polémico es decir, democratizar una empresa no significa necesariamente hacerla menos productiva y menos eficaz, puede significar todo lo contrario.Una empresa pública no tiene que ser una empresa menos eficaz sino más eficaz que la privada.  Esa es mi experiencia en línea en España, eran empresas más eficaces.  Los hospitales públicos son más eficaces que los hospitales privados. Hay un montón de ejemplos y eso es también un elemento político que tenemos que rescatar para poner encima de la mesa en los parlamentos regionales y estatales. Con esa idea vamos a hacer o proteger la empresa pública, porque es una empresa que dura más, que genera y asegura mejor los puestos de trabajo y que, además, puede generar una calidad del trabajo mayor, porque participar en el trabajo y aquí intento contestar lo que me preguntaste antes.  Hay muchos niveles de participación, pero la participación significa básicamente que una persona puede realizar su subjetividad, sus cualificaciones, pueda realizarse como persona en el trabajo no solamente fuera del trabajo sino dentro del trabajo, pueda desarrollar su creatividad, pueda generar una mejora de su actividad laboral a través de la creatividad que aporta al trabajo y que la aporta a sí mismo. El problema, y esto es un tema ahora muy polémico sobre el que hay que hablar, es que esa mayor eficacia que genera la participación los trabajadores no se benefician siempre de ella.

Aquí hay un fenómeno de auto explotación muy serio, que no se daba en los años 70 y se daba en los años 40 cuando se hablaba de la democratización del trabajo y la de la democracia de la empresa. La auto explotación los sistemas de control es algo nuevo, ya no son personas externas, ya no faltan 50 capataces, la gente tiene cualificaciones, la gente quiere autonomía en su trabajo, tiene competencia para ser más autónoma en el trabajo, por tanto, hay condiciones subjetivas para democratizar la actividad empresarial, pero el resultado de esa actividad empresarial suele ser en este momento, con esta dinámica empresarial que vimos ahora, la autoexplotación,  el alargamiento de la jornada, la intensificación del trabajo. Esto es una paradoja muy seria, que también hay que discutir cuando se discute sobre la democracia del trabajo, que no era un tema que nos ocupaba en los años 70, porque en los años 70 y en los años 50 y 40 lo que nos ocupaba era quitarnos a esos sistemas de control del trabajador que tanto le le limitaba su subjetividad, tanto encarecía las condiciones de trabajo, el control, el cronómetro, ese era nuestro enemigo. Queremos un trabajador libre de cronómetro, un trabajador que se pueda desarrollar como persona trabajando, creando valor añadido y beneficiándose económicamente de ese valor añadido,  con mejores salarios.  Pero lo que está pasando ahora es que ese trabajador, que ya no tiene capataces, que ya no tiene el cronómetro, que se autorregula su tiempo de trabajo, que incluso puede trabajar desde su casa, ese trabajador está sometido ahora en esta dinámica competitiva tan tremenda que estamos sufriendo ahora.  Un proceso de autoexplotación de tal forma que la democracia no revierte no revierte solamente revierte más sobre los beneficios empresariales y sobre los resultados empresariales que sobre sus propias condiciones de trabajo.

Armando: Sí, ha habido muchas experiencias, pero todas ellas se han beneficiado de ese macro clima político que decíamos. Por ejemplo, los derechos de cogestión en Alemania son muy importantes todavía y siguen siendo válidos. Eso es herencia de la socialdemocracia. La socialdemocracia alemana de los años veinte fue la que lanzó este programa político de democracia en la empresa. Después de la segunda guerra mundial, lo lanzó en las grandes empresas, el sector del acero, el sector del automóvil. Estas empresas se beneficiaron de las leyes de cogestión. 

La cogestión alemana consiste en una gestión paritaria de la gran empresa: Hay tantos empresarios como trabajadores. Lo que pasa es que, y ahí está siempre la trampilla, siempre hay uno que suele desempatar y suele favorecer al capital frente al trabajo. A los accionistas frente a los trabajadores. 

Volkswagen es un ejemplo  interesante de esto. Es una empresa que hasta hace poco era muy competitiva, con unas condiciones de trabajo muy buenas y además era muy eficaz y muy innovadora tecnológicamente gracias a los trabajadores. Era una cogestión, si quieres burocrática, no una cogestión de participar todos los días en las decisiones de la planta.  El modelo de decisiones en la planta lo introdujeron los japoneses con el just in time y los grupos de trabajo. Estos grupos empezaron porque los japoneses fueron los primeros que se dieron cuenta que si incentivabas a los trabajadores y, por ejemplo, les pagabas las mejoras que podían aportar a un montaje, a la fabricación de una pieza, al final el producto era mucho mejor. El trabajador estaba más motivado y además cobraba más. Después, eso se introdujo también en Europa. Son cosas que siguen funcionando. 

Luego si, estaba la propuesta de Meidner, que era el economista de los sindicatos suecos. Su propuesta implicaba un sistema según el cual, en vez de expropiar al capital, una parte creciente de los beneficios -año tras año- se convertían en acciones propiedad de toda la empresa, también de los trabajadores. Al final, era un proceso según el cual al cabo de 10-15 años la empresa pasaba a depender de facto de los trabajadores. Es decir un cambio de propiedad radical. 

La socialdemocracia sueca en la época de Olaf Palme fue realmente muy eficaz a la hora de combinar un proyecto socialdemocrata avanzado con un realismo en la gestión diaria de las empresas, Ikea por ejemplo. Ikea o Tetrabrik son producto de esa filosofía empresarial. Una filosofía empresarial basada en la fabricación de productos para las grandes mayorías sociales y en buena medida gestionadas por ellas. 

Otro ejemplo que me viene a la memoria ahora es el informe Bullock (“Bullock Report”). Ese informe se publicó en el Reino Unido justo antes de que Margaret Thatcher ganara las elecciones. El laborismo inglés evolucionó de forma muy consecuente por la democratización de la empresa. El informe Bullock se convirtió en una especie de elegía , incluía una serie de reflexiones, de fórmulas realistas para gestionar una empresa de forma participativa. De tal forma que los ciudadanos también siguieran siendo la empresa, pero dejando participar a los trabajadores en todos los niveles. Ese informe fue encargado por el parlamento británico, pero como cambiaron radicalmente las mayorías en el parlamento luego desapareció. Esas experiencias se pueden retomar siempre y cuando partamos de nuestras empresas reales, de nuestro país concreto y no intentemos extrapolar lo que hicieron los suecos en los años 70.

Hay que conocer el tejido empresarial argentino porque sobre ello es sobre lo que vamos a construir otra forma de producir. Yo empezaría a través de los sindicatos. Ellos pueden ayudar muchísimo porque son los que mejor conocen el sistema productivo, las propias empresas. 

Como estamos viviendo un momento de cambio estratégico, de cambio en el mundo, creo que va a haber nuevas posibilidades de actividades productivas. De desarrollo endógeno de los países que la financiarización hacía completamente imposible. 

Primero se tienen que sacar de encima a Milei. Este es el hombre de los norteamericanos y es el hombre elegido para desmontar el poder del factor trabajo, para erosionar la democracia argentina. En el momento que se desmonta el factor trabajo de los trabajadores se desmonta automáticamente la calidad democrática del conjunto. Esto es una cosa que yo he venido analizándolo históricamente.  Si queremos ser demócratas a nivel político, tenemos que trascender la democracia y llevarla también a la economía,  al trabajo y a las empresas.