Sagitario conversó con Rubén M. Lo Vuolo para el tercer número de la revista.

Rubén M. Lo Vuolo es economista e investigador argentino, especializado en política social, mercado de trabajo, desigualdad y régimen fiscal. Integra el CIEPP (Centro Interdisciplinario para el Estudio de Políticas Públicas) y es una referencia en los debates sobre universalismo y ciudadanía social, incluyendo las discusiones sobre ingreso ciudadano/renta básica.

Conversamos con él sobre cómo se construyó en Argentina el sentido común de que “los impuestos son un robo” y por qué la fiscalidad se vuelve inviable cuando es percibida como regresiva, capturada por privilegios corporativos y atravesada por corrupción. También analizamos la degradación de nociones como justicia social y progresividad, y cómo ese vaciamiento pavimenta reacciones antisistema y habilita reformas que buscan retrotraer derechos, como en el plano laboral.

Para conocer su posición sobre el proyecto de reforma laboral, puede leer su reciente columna. De próxima aparición es su libro “Por un Estado eco-social: Ideas para proteger la sociedad en un mundo catastrófico” (Siglo XXI Editores).

Grupo Sagitario: A lo largo del kirchnerismo, tuviste un diagnóstico muy duro sobre su “régimen social”: que consolidaba una sociedad fragmentada, generaba incentivos a la informalidad y tendía a administrar la pobreza. A diez años del fin del mandato de Cristina Kirchner, ¿sentís que, en lo sustancial, se cumplieron esos pronósticos que venías advirtiendo en los distintos informes que publicaban desde el CIEPP?

Rubén Lo Vuolo: Me cuesta ver mis análisis como “pronósticos”. Prefiero pensarlos como resultados de un razonamiento lógico, basado —desde ya— en ciertos presupuestos con los que observo la sociedad. Dicho eso, muchas de las cosas que se anticipaban, sobre todo en materia social y en lo referido a problemas estructurales, efectivamente se confirmaron. Y, quizá con más claridad aún, se confirmaron algunas prevenciones políticas que yo planteaba: para muchos, lo que se hacía en nombre del progresismo —y algunos incluso, de manera más aventurada, llamaban “proyecto de izquierda” o “proyecto popular”— tenía serias dificultades para ser caracterizado como tal.

En ese sentido, el punto no es si yo “tenía razón” o no. El problema es que la falta de resultados positivos para la sociedad —o para una gran parte de ella— medidos según los valores que se decía defender, fue pavimentando el camino para una reacción tan violenta como la que hoy se vive en la Argentina. No digo que sea la única explicación, pero sí que ayuda a entender, en parte importante, la reacción actual.

Lo más grave, a mi juicio, es cómo se denigraron —o, mejor, se deformaron— los contenidos de términos como justicia social, progresividad, emancipación y democracia, incluso por parte de gobiernos que se suponía que venían a defenderlos.

Grupo Sagitario: Justamente por ahí iba mi pregunta siguiente, pero antes quiero preguntarte,  cuando hablás del “régimen social”, ¿cuál dirías que fue el problema principal? ¿La focalización en sí misma, o más bien la discrecionalidad en la gestión, la intermediación, la falta de reglas claras y ese doble discurso de un supuesto “universalismo” que no se verificaba en la práctica?

Rubén Lo Vuolo: No lo reduciría a uno o dos gobiernos. El peronismo del siglo XXI tuvo dificultades para salir de un marco de pensamiento heredado de la década del noventa; aunque se presentaba como su antítesis, en buena medida no lo fue. La persistencia de muchos problemas de aquella década lo muestra: desde mi punto de vista, el enfoque de políticas fue equivocado y, en gran medida, anacrónico. Puedo dar algunos ejemplos.

Primero, una idea de “keynesianismo doméstico” que ya estaba agotada a nivel internacional y que, sin embargo, orientó la política monetaria y fiscal; eso explica una parte importante del problema. Segundo, el énfasis en construir un sistema de protección social basado en la relación laboral, justo cuando esa relación —tal como la conocíamos— estaba en declive. Tercero, una mala lectura de los efectos microeconómicos de las políticas macroeconómicas, en particular de la inflación, el déficit fiscal y otros desequilibrios.

Dicho esto, uno analiza desde afuera, y gobernar es muy difícil, sobre todo en la Argentina. Pero me parece clave que en ningún momento se incorporó en serio la crisis ecológica como eje de la política pública, cuando hoy debería ser un criterio definitorio de un gobierno progresista. No solo no se incorporó: además, el modelo económico y social que muchos denominan “neoextractivista” se consolidó y se sostuvo incluso bajo gobiernos que se reclamaban progresistas.

A eso se suma la falta de permeabilidad para transformar políticas estructurales. Por ejemplo, un sistema nacional de cuidados sería un componente central de una agenda progresista y nunca se lo instaló como prioridad. En paralelo, durante esos años crecieron de manera exponencial la salud privada y la educación privada. En el fondo, no hubo una concepción universalista consistente: persistió una mirada corporativa, montada sobre relaciones laborales cada vez más fragmentadas y desiguales.

Grupo Sagitario: Eso me da el pie a la siguiente pregunta, ligada a algo que ya adelantaste. ¿Podemos pensar el ascenso de Milei como un síntoma de fallas acumuladas de los gobiernos previos: una economía cada vez más partida entre formalidad e informalidad y un régimen social corporativo y focalizado —más que universal— que fue ampliando brechas y dejando a sectores cada vez más expuestos sin respuestas? 

Rubén Lo Vuolo: Muchos han estudiado mejor que yo el ascenso de lo que suele llamarse la “nueva derecha”. Hay factores locales y también internacionales. Dicho eso, en democracia, cuando un oficialismo pierde frente a una fuerza opositora, una parte importante de la explicación está en el propio oficialismo: es quien gobierna, quien dispone del Estado y de recursos para sostenerse. Por eso pesa mucho la percepción social sobre las políticas de los gobiernos previos y del gobierno saliente.

Pero el fenómeno no se explica solo por los errores del oficialismo. También hay que mirar la dinámica de las derechas en la Argentina —que son múltiples— y, dentro de ese universo, cómo se impone una opción específica. Ahí entran factores que exceden a los gobiernos previos y remiten a las propias fuerzas de derecha, a sus estrategias y a las élites que respaldan este tipo de proyecto.

A mí este gobierno me resulta retrógrado desde todo punto de vista; incluso me cuesta encontrarle adjetivos. Es como estar reviviendo algunas de las peores etapas de fines del siglo XIX. Al mismo tiempo, no es un fenómeno aislado: se están replicando procesos similares en otros lugares del mundo, y tampoco terminamos de entenderlos adecuadamente.

En cualquier caso, me parece que hubo una subvaloración de cambios profundos que venían ocurriendo en la sociedad. Uno de esos cambios se vincula con el fracaso de lo colectivo —o con el modo en que se intentó institucionalizar democráticamente el interés colectivo y el interés universal—, que derivó en una reacción: debilitamiento de la solidaridad colectiva y revalorización del individualismo. A eso se suma el desgaste de fuerzas políticas que llevan mucho tiempo en escena, que tienden a encerrarse en su propio marco interpretativo, a subestimar al adversario, a despreciarlo y a proclamarse “ganadoras”.

Ese tipo de cierre cognitivo también se ve en otros ámbitos. En economía, por ejemplo, muchos economistas “progresistas” directamente no leen a economistas neoliberales o de otras corrientes. Para mí, eso es un error grave.

Grupo Sagitario: Me interesa pensar esto con vos a partir de tu trayectoria y de los trabajos que fuiste publicando. Aunque no lo planteás en términos estrictamente causales, ¿ves que quedaron “coletazos” de las políticas sociales de años previos que impactan en el clima social de hoy? Hay un sentido común de época que asocia las políticas sociales con clientelismo y, al mismo tiempo, instala la idea de que “los impuestos son un robo”: una bronca extendida en una sociedad democrática que tiende a ver el impuesto solo como carga.

En La nueva oscuridad de la política social retomás a Klaus Offe y la cuestión del sistema social y la función de los impuestos. En ese marco, y teniendo en cuenta tu crítica al “keynesianismo doméstico” anacrónico, ¿cómo definirías hoy la función de los impuestos? ¿Qué lectura hacés de ese sentido común anti-impuestos y anti-política social? ¿Qué se tuvo que romper —en términos de legitimidad, universalismo o solidaridad— para que esa percepción se vuelva tan hegemónica?

Rubén: Lo interesante es entender cómo se llega a pensar que “los impuestos son un robo”. Si mirás el siglo XX —no solo la Argentina, también los países occidentales que suelen tomarse como referencia— buena parte del progreso social se construyó gracias al aumento de la carga tributaria, a la consolidación del Estado fiscal y al desarrollo de sistemas de protección social. El bienestar que todavía se disfruta en gran medida —basta ver, por ejemplo, los trabajos de Piketty— está ligado a la construcción de un Estado social que, en el fondo, es un Estado fiscal.

Ahora bien, la fiscalidad solo se sostiene si la sociedad percibe que beneficia al conjunto, y ahí entra el tema del universalismo. En la Argentina, la fiscalidad se degradó por varias razones. Primero, porque es brutalmente regresiva; no sorprende que muchos impuestos se perciban como injustos, porque en gran medida lo son. Segundo, porque los recursos no se gastan de manera justa, y eso también es cierto: una parte importante termina apropiada por grupos corporativos poderosos. Y si a eso se suma la deslegitimación que producen episodios abundantes de corrupción público-privada, la erosión de la confianza se vuelve todavía más profunda.

No daría una explicación monocausal. Además, cuando hablamos de “la gente”, conviene ser cuidadosos: la sociedad es muy compleja, con grupos y composiciones diversas —no solo “pobres y ricos”, o “con empleo y sin empleo”, sino también con desigualdades de educación, inserción, acceso a recursos—. Justamente por eso, es todavía más problemático cuando el Estado no administra sus recursos de manera eficaz y justa.

En este contexto, algo que debería sorprendernos de lo que pasa hoy es que un gobierno pueda darse el lujo de despreciar términos como “justicia social”, y hacerlo abiertamente. ¿Por qué puede? Porque los gobiernos que levantaron esa bandera no son percibidos como gobiernos que efectivamente la promovieron. En lugar de justicia social, lo que muchos perciben es acumulación privada, beneficio corporativo y favoritismo para amigos. Entonces aparece la reacción: “esto no es justicia social”. Y de tanto invocarla como consigna —y, si se quiere, de tanto vaciarla o corromper su significado—, terminamos en una sociedad donde se vuelven hegemónicos los valores más extremos del individualismo y de la injusticia social. Veremos hasta cuándo.

Grupo Sagitario: A lo largo de tus trabajos usás mucho la noción de corporativismo, en diálogo con Esping-Andersen; y, por otra parte, Guillermo O’Donnell habló de “corporativismo anárquico”. Varios especialistas retoman esa idea para explicar, por ejemplo, la dificultad del gobierno de Alberto Fernández para impulsar reformas progresivas, por la capacidad de distintos actores de bloquear o neutralizar cualquier intento. ¿Coincidís con ese diagnóstico de “corporativismo anárquico” en la Argentina —y con la idea de que se exacerbó— o te parece una caracterización equivocada o insuficiente?

Rubén Lo Vuolo: Todo lo que dice Guillermo O’Donnell es interesante, pero no sé si yo usaría el término “anárquico”. Mi uso de “corporativismo” no va tanto por esa vía, sino por la idea de grupos de interés particular que tienen poder y que se imponen por encima del interés general. Si ese corporativismo es más “ordenado” o más “anárquico”, no lo sé. Lo que sí es claro es que hay confrontación entre esos grupos, porque cada uno defiende su propio interés. Y aun cuando el Estado intentara “atenderlos”, es muy difícil satisfacerlos a todos; más difícil todavía es atender a los sectores que no tienen representación corporativa, que suelen ser los más vulnerables.

Yo también lo uso en un sentido institucional: esta forma de representación corporativa produce un esquema en el que algunos acceden a beneficios máximos —muchas veces garantizados por el Estado— mientras otros no acceden a nada. Un ejemplo claro es el Poder Judicial, que funciona como corporación: tiene beneficios sociales de todo tipo, salarios muy altos, regímenes previsionales privilegiados, y para mucha gente eso aparece como legítimo. En lugar de cuestionar que existan esos “máximos”, lo que suele ocurrir es otra cosa: se busca imitarlos, se quiere “tener lo mismo”. Pero ese mecanismo de imitación de máximos es inviable como principio de organización social.

En un Estado moderno —un Estado que se haga cargo de la integración social— lo que se requiere son instancias de coordinación y acuerdo para definir y garantizar básicos para todo el mundo; y, a partir de ese piso, evitar que la distancia con los máximos sea tan alta. Esa es una de las claves de experiencias como las escandinavas: no solo por Estados de bienestar amplios, sino por una dispersión salarial relativamente baja.

En cambio, en la Argentina —y en general— muchas veces ni siquiera se problematiza que alguien gane 70 veces más que otro dentro de la misma empresa, con justificaciones de cargo, “incentivos” u otras formas de remuneración. Eso alimenta presiones y resentimientos, y termina deslegitimando el conjunto. Lo mismo pasa cuando se destruye el sistema previsional alegando “imposibilidad de pagar”, mientras persisten regímenes de privilegio de todo tipo —incluidos los de expresidentes—: quizás cada ítem por separado no parezca decisivo por volumen, pero al sumarlos importa, y sobre todo importa por imagen y por legitimidad institucional.

Volvemos así a lo que hablábamos antes con “justicia social”: es muy difícil construir legitimidad en nombre de la justicia social cuando el sistema está lleno de privilegios. Por eso hablo de corporativismo: porque bloquea la articulación, la cooperación y la búsqueda de intereses generales orientados a garantizar básicos para todos, y a construir una sociedad más igualitaria, con menor dispersión. Y, en la Argentina, esa dispersión tiende a empeorar.

Andrés Imperioso: En lo que venís diciendo aparece una idea fuerte: que no estamos solo ante un “ajuste” o una discusión técnica, sino ante un cambio de régimen, casi de civilización política, donde se resignifican nociones como justicia social, universalismo y hasta el papel del Estado. Si lo llevamos al extremo, ¿cómo describirías el horizonte al que empuja el gobierno actual? ¿Qué tipo de sociedad está imaginando —o legitimando— con su programa?

Rubén Lo Vuolo: No hay ninguna sociedad contemporánea en la que exista, de manera abierta, esta forma de observar la economía y la organización social que propone el gobierno actual. Si uno intenta ubicarla históricamente —y en parte por eso mismo se entiende lo que está haciendo el gobierno— hay que remitirse a las sociedades coloniales. La Argentina, tal como se está reconfigurando hoy, está legitimando un retorno a una lógica colonial: una élite local en una relación profundamente subordinada con países más poderosos, orientada a la entrega de recursos naturales para que se extraigan, se exporten y se utilicen en beneficio de otros, con ganancias, por supuesto, también para algunos actores locales.

En esa lógica se abandona toda pretensión de desarrollo tecnológico propio, de industria local, de construcción de capacidades nacionales. Se pretende que la economía se organice exclusivamente a través del “juego” de ciertos precios y del circuito financiero, como ocurría en distintas etapas de dependencia colonial. Suena extremo, pero es lo que se está consolidando en un contexto de reordenamiento del sistema internacional, con criterios cada vez más mercantilistas, donde la Argentina está asumiendo —y naturalizando— una posición subordinada.

A eso se suma otro elemento: no solo el gobierno empuja estas transformaciones, sino que hay sectores de la oposición que negocian para aprobar reformas —como la reforma laboral— que, en los hechos, buscan retrotraer las relaciones de trabajo hacia formas del siglo XIX, de explotación abierta de la fuerza laboral. En paralelo, ya se avanzó por vía normativa en una entrega muy amplia de recursos naturales, y ahora se pretende avanzar sobre las leyes nacionales y sobre otros marcos regulatorios que no son temas secundarios: son asuntos centrales, porque definen qué recursos comunes tiene una sociedad y con qué instrumentos se organiza colectivamente.

Todo este proceso, además, cuenta con apoyo de una parte significativa del arco político y, en algunos aspectos, continúa tendencias que venían de gobiernos anteriores. En ese cuadro, soy bastante pesimista respecto de las posibilidades de que la sociedad argentina encare una trayectoria de desarrollo —o siquiera de progreso sostenido— bajo las condiciones actuales del mundo y con esta correlación interna de fuerzas.

Grupo Sagitario: Un poco ya está respondida la pregunta, pero ¿cuál es, en balance, el régimen social que tenemos hoy? Y, si lo pensás ligado al Estado que tenemos hoy ¿Entonces hablás de un Estado neocolonial?

Rubén Lo Vuolo:  Sí, la relación del gobierno argentino actual con el mundo es una relación colonial, y no lo oculta: lo dice públicamente. Lo planteó en términos técnicos, tomando como referencia cómo funcionaba la economía colonial, una economía mercantilista. Las potencias centrales, proteccionistas, basaban su poderío económico en su fuerza militar y en empresas —entre comillas “multinacionales”— destinadas a extraer recursos naturales de las colonias (América Latina, India, China, etc.) para procesarlos y capturar el mayor valor.

En ese esquema, el “libre comercio” se predica para las colonias, no para los centros. No hay ninguna potencia relevante —ni Estados Unidos, ni Europa, ni China, ni Japón— que haya logrado su desarrollo a partir del libre comercio: lo hizo a partir del proteccionismo y del desarrollo de capacidades locales. En rigor, las potencias empiezan a hablar de libre comercio después de haberse vuelto más competitivas y productivas gracias a políticas proteccionistas.

Entonces, con un discurso privatista, lo que en realidad se hace es entregar recursos comunes. Y eso no pasa solo por los recursos naturales: también pasa por la política estratégica del país y por el modo en que se están reordenando sus alineamientos internacionales. Pasa, además, por la habilitación de instrumentos financieros de todo tipo, que no son otra cosa que mecanismos de extracción de renta financiera sobre una economía con baja productividad.

A mí me parece que, técnicamente, esto es bastante claro, y aun así se reflexiona poco. En un mundo convulsionado, donde las potencias disputan hegemonías, la Argentina es de los pocos países que se alinea de manera abiertamente colonial con una de esas potencias, y además con una potencia que —para mí— está en un proceso de decadencia.

Grupo Sagitario: Una pregunta en relación con esto que venís planteando. Antes mencionaste el “keynesianismo doméstico” como anacrónico; al mismo tiempo traés la cuestión ecosocial y, en paralelo, estás discutiendo una agenda de desarrollo. En los últimos años hubo economistas vinculados al kirchnerismo que polemizaron fuerte sobre desarrollismo y restricción externa —pienso en Eduardo Crespo y Claudio Scaletta— y también chocaron con posiciones ambientalistas como las de Enrique Viale. ¿Tenés una posición tomada sobre esa polémica? Y, en ese marco, ¿cuál sería, para vos, un camino de desarrollo deseable para la Argentina?

Rubén Lo Vuolo: Sí, tengo una posición tomada, y de hecho la desarrollo en el libro que está por salir. Para mí, están equivocados quienes siguen pensando que el “desarrollo” —palabra que hoy es discutible— o la prosperidad de una economía pueden construirse desconociendo los límites naturales del espacio biofísico. Ignoran datos científicos sobre la aceleración de variables que están llevando a desequilibrios biofísicos profundos; suponen que es un problema de los países centrales y no de los periféricos porque estos tendrían “poca responsabilidad” histórica; y a partir de eso concluyen que “tenemos que industrializar igual”, como si el hecho de que otros hayan destruido el planeta habilitara a repetir el mismo camino. Esa visión es, como mínimo, ignorante: no toma en cuenta los daños económicos presentes de esos procesos y, sobre todo, desconoce por completo el impacto sobre las generaciones futuras. En los hechos, promueve una liquidación de recursos actuales para sostener un aumento del consumo presente, trasladando costos enormes hacia adelante.

También me parece equivocado sostener que el crecimiento económico es, por sí mismo, la salida a la pobreza, cuando llevamos décadas viendo que no funciona así. Y, además, muchos de esos argumentos se basan en modelos económicos obsoletos. Para ser claros: esta no es solo una discusión económica; es también una discusión física, química —una discusión de ciencias duras— sobre límites materiales. Ignorarla es, literalmente, ignorancia.

La derecha —y en particular la extrema derecha— es negacionista del cambio climático, y eso se ve también en la Argentina. Pero esto debería ser un mensaje para sectores de izquierda: no se puede ser de izquierda sin ser ecológico. El argumento ecológico es hoy de los más sólidos para discutir el orden capitalista, porque lo que estamos viviendo es el resultado de la lógica de acumulación infinita del capital y del consumo. Quienes niegan estas condiciones están incapacitados para pensar el futuro y también el presente.

En ese sentido soy pesimista: advierto que las élites políticas —como las élites económicas— piensan en el corto plazo, en ganancias inmediatas, sean económicas o electorales, y son incapaces de proyectar. No veo alternativa si no se piensa una estrategia que yo no llamaría “desarrollo”, sino una estrategia de prosperidad y bienestar poblacional que tenga en cuenta los límites biofísicos.

Grupo Sagitario: No sé si lo desarrollás en el libro, pero ¿por dónde ves hoy los caminos para construir un nuevo bienestar social? Pienso, por ejemplo, en opciones como un ingreso ciudadano (renta básica) o en nuevas formas de planificación económica, que vuelven a discutirse —entre otras cosas— por el ejemplo de China y por las posibilidades tecnológicas actuales. ¿Por dónde te parece que pasan hoy las posibilidades de garantizar derechos?

Rubén Lo Vuolo: En el libro lo discuto más ampliamente. Y, en general, yo prefiero escribir antes que hablar: me resulta un modo más claro de ordenar argumentos, y por eso a veces me incomoda sintetizar en una conversación.

Dicho eso, mi punto de partida es que estamos en un mundo de límites finitos, y cada vez más críticos —la palabra “catastróficos” puede sonar alarmista, pero no encuentro otra mejor para describir la situación. En ese contexto, lo que hay que garantizar son las necesidades humanas básicas. El problema es que incluso ciertas formas de progresismo terminaron organizando el bienestar como si todos pudieran alcanzar “máximos” de consumo; y, con esa lógica, nunca se les ponen límites a quienes ya están en el máximo, y tampoco se logra que quienes no tienen nada alcancen un piso.

Eso genera un efecto de imitación —el “consumo imitativo”, del que habla mucha literatura económica— que es falso y, en cierto sentido, inmovilizador. Entonces aparece una contradicción central: esa brecha no se resuelve si no se limitan explícitamente los máximos. Por eso hoy están en debate medidas como impuestos internacionales a multimillonarios, o gravámenes globales a grandes capitales contaminantes. Hay un conjunto de discusiones que se están dando a nivel internacional que, a mi juicio, son imprescindibles.

Si el consumo explica en gran medida la crisis ecológica, y si al mismo tiempo necesitamos que los sectores populares accedan a consumos básicos, no hay otra salida que redistribuir el consumo. Y eso implica, necesariamente, reducir de manera significativa el consumo de las capas más opulentas.

Grupo Sagitario: En lo que venís diciendo aparecen dos planos: el ecológico y el social. Si tuvieras que ordenar el diagnóstico, ¿cuáles son los núcleos duros del problema hoy? ¿Qué es lo que hay que enfrentar sí o sí?

Rubén Lo Vuolo: Uno se asusta cuando mira los números: lo que contaminan los SUV (Nota del editor: Vehículos Utilitarios Deportivos, una denominación en inglés para referirse a camionetas) , lo que contamina la aviación privada y otros consumos de lujo de una clase opulenta cada vez más minoritaria. Todo eso está estudiado y es un componente central del cuadro. Si no se enfrenta de manera clara esa dimensión, no veo posibilidad ni de reordenar el problema social ni de atender la crisis ecológica. En un mundo de límites finitos —cada vez más críticos— la prioridad tiene que ser garantizar necesidades humanas básicas. Y el progresismo también tiene un problema acá: muchas veces organizó el horizonte como si todo el mundo pudiera alcanzar “máximos”, cuando en realidad, si no se limitan los máximos de quienes ya están arriba, nunca se logra que quienes no tienen nada alcancen un piso. Se genera además un consumo imitativo que es falso y termina inmovilizando. Sin límites a los consumos opulentos, no hay forma de compatibilizar justicia social con transición ecológica.

Grupo Sagitario: Entonces, si el objetivo es garantizar un piso de bienestar dentro de límites biofísicos, ¿por dónde pasa una agenda concreta de políticas públicas? ¿Qué instrumentos y qué “innovaciones” te parecen centrales para garantizar derechos hoy?

Rubén Lo Vuolo: Lo primero es recuperar bienes y servicios públicos universales —salud, educación, transporte, vivienda— porque son ámbitos a los que puede acceder todo el mundo y porque suelen ser más eficientes, no solo económicamente sino también ecológicamente. La deriva individualista en esos campos no solo produce más desigualdad: también acelera dinámicas asociadas al cambio climático y a un cambio de matriz. Eso exige un Estado distinto: un Estado capaz de reconfigurarse en términos de capacidades y eficiencia, y de sostener ciencia y técnica públicas con externalidades para el conjunto, no orientadas al beneficio privado.

Segundo, hay que ampliar la idea de innovación. El error es pensar innovación solo como tecnología. Las innovaciones sociales son igual de importantes: cómo organizamos la vida colectiva, la democracia, el tiempo, el trabajo. Pretender que la democracia representativa funcione igual que hace cien años, en sociedades mucho más complejas, es no entender los cambios. Y en lo social hay debates urgentes: la reducción del tiempo de trabajo —con los niveles actuales de productividad, es absurdo que sigamos estancados en jornadas largas e incluso se discuta aumentarlas— y, desde la política social, instrumentos como el ingreso ciudadano: garantizar un ingreso básico que asegure un piso de vida independientemente de la situación laboral.

A eso se suman reformas más estructurales que suelen quedar tapadas por discusiones menores: no es solo un punto más o menos del IVA o medidas coyunturales. Hay que reabrir el debate sobre el impuesto a la herencia y sobre mecanismos que aseguren umbrales mínimos para generaciones jóvenes que están cada vez más lejos de acceder a bienes básicos. Si esa agenda no se encara, el riesgo no es solo ecológico: es también social y político. La aceleración de la crisis climática y la fragmentación pueden empujar a una desintegración social que alimenta confrontaciones permanentes y discursos de odio, y erosiona los elementos de igualdad e integración sobre los que se sostuvo la sociedad políticamente organizada.

Grupo Sagitario: En lo que venís diciendo aparece una dimensión nueva: no solo una ofensiva económica o fiscal, sino un tipo de reordenamiento social y cultural. ¿Cómo se construye hoy ese avance del individualismo? 

Rubén Lo Vuolo: La sociedad que se está configurando empuja, justamente por eso, el avance del individualismo. Lo que se busca es un mundo organizado en torno a una élite —que muchos ya no identifican con “el 10%”, sino con el 1% de la población mundial— que decide lo que ocurre en el planeta y se apropia de la mayor parte de los beneficios. Esa élite apunta a desintegrar el orden social y a reemplazarlo por formas de control basadas en relaciones individualizadas.

En ese proceso, muchas de las técnicas que hoy se utilizan en lo que llamamos redes sociales van en esa dirección: no se trata solo de pérdida de privacidad o de control de datos personales, sino de moldear una estructura social sin lazos comunes ni intereses compartidos, donde las personas quedan vinculadas de manera atomizada y subordinada frente a una élite poderosa.